Es gibt ein Foto von mir aus den 80ern, da stehe ich mit meiner Mannschaft für ein Foto aufgereiht in einem Tor, nach oder während eines Hallenturniers. In der zweiten Reihe steht ein junger Thomas Schaaf und guckt freundlich in die Kamera. Er war wohl in der Nachbarschaft, und hat kurz vorbei geschaut.
Hunderte, Tausende Bremer und Bremerinnen müssen ein solches Foto haben. Er ist Teil von uns, des Vereins, Teil der Stadt, Teil unseres Selbstverständnisses. Er war immer nah, immer nahbar.
Wenn man sich von einem Teil seiner selbst verabschieden muss, tut es weh. Doch die Zeit ist gekommen.
Wir brauchen einen neuen Trainer.
Ich hätte diesen Text, in dem ich für die Entlassung von Schaaf plädiere, beinahe schon Ende August veröffentlicht, doch ich wollte noch weiter nachdenken, mit anderen Beobachtern sprechen und es wurde dann ja auch wieder besser. Das erwähne ich, weil es mir nicht um die gegenwärtige Krise geht – oder nicht nur – denn die hatten wir auch zu den besten Zeiten.
Der eigentliche Grund ist: seit etwa anderthalb Jahren stagniert Werder taktisch und spielerisch, in einigen Bereichen haben wir uns sogar zurück entwickelt.
Lange Bälle
Unsere vertikale Spieleröffnung auf den Sechser oder die beiden Rautenspieler hat lange Jahre Maßstäbe in der Liga gesetzt und war für mich (neben genialen Spielern wie Micoud, Diego, Özil) das Geheimnis unseres Zaubers. Zum Beispiel, weil die Innverteidiger den Ball nicht auf die Außenverteidiger spielen durften. Andere Vereine, selbst
solche mit noch höheren Ansprüchen als wir, schoben sich den Ball in der Viererkette hin und her, weil das Passspiel nicht genug Tempo und Präzision hatte, und die Ballan- und –mitnahme der Mittelfeldspieler
nicht zum Spielfeld hin ablief. Nur Automatismen beschleunigen das Spiel, und wir hatten sie so tief in unser Spiel eingefräst, dass die Kugel richtig abging.
Davon ist nichts mehr zu sehen. Das Tempo, die Technik im Passspiel haben sich in den letzten anderthalb Jahren enorm verschlechtert. Es sind wenig wieder kehrende Abläufe in den Kombinationen zu erkennen, in dieser Saison spielen wir sogar immer wieder lange Bälle. Es geht mir nicht um Ergebnisse, um Punkte – davon haben wir auch in den besten Jahren viele liegen gelassen. Es geht mir um die Strukturen, um das Niveau dessen, was zur Zeit auf dem Platz bei uns geschieht.
Stagnation
Haben wir uns technisch und spielerisch zurück entwickelt, haben wir taktisch stagniert. Lange Jahre hat Schaaf seine Raute gespielt, mit einer hoch stehenden Viererkette.
Die Raute ist ein Sonderfall (Mainz ist mit ihr erfolgreich), aber der Fußball hat sich von zwei Stürmern weg entwickelt. Im letzten Jahr hat Schaaf zwar auf ein 4-5-1 umgestellt, wegen des Weggangs von Diego, und vermutlich auch wegen des Karriereendes von Frank Baumann.
Das hatte Erfolg, die Dreier-Reihe Marin-Özil-Hunt hinter Pizarro mischte vor allem im Herbst die Liga auf. Es scheint aber, als habe Schaaf die Flexibilität der Raute, ihr Spiel ohne Ball, auf das 4-5-1 übertragen, das grundsätzlich anders funktioniert. In einem 4-5-1 geht es darum, im richtigen Moment die Viererkette zu penetrieren, unter anderem indem die einzige Spitze kurz kommt, um die Gegenspieler raus zu locken und den Mittelfeldspielern Räume zu ermöglichen. Dazu müssen die Spieler hinter der Spitze ihre Positionen halten, damit sich die Mannschaft Stück für Stück die nötigen Automatismen erarbeitet. Deutschland hat so Argentinien und England in Grund und Boden gespielt, und Dortmund dürfte damit dieses Jahr Meister werden. Spieler wie Özil oder Müller beherrschen diese Laufwege auf geniale Weise, Marin und Arnautovic leider nicht nicht.
Bei Werder ist seit Saisonbeginn hingegen eine Art Kreisel zu bestaunen, der vor allem für eines sorgt: mächtig Kopfschmerzen. Egal in welchem System wir spielen, es wird bei Ballbesitz wild über den Platz rotiert. Taktische Disziplin sieht anders aus.
Keine anderen Trends
Auch andere Trends im Fußball sind bei uns nicht zu erkennen, z. B. dass einer der beiden Sechser immer wieder aggressiv bis in die Spitze geht, wie Khedira im Nationalteam.
Auch Pressing in des Gegners Hälfte, wie es bei der WM zu sehen war, und wie es Dortmund und Mainz praktizieren, ist bei uns nicht zu sehen. Das ist die Kehrseite des Kreisels: wer mit Ball bei jedem Angriff anders steht, steht auch bei jedem Ballverlust ganz neu und hat nicht die Ordnung und die Automatismen parat, die nötig sind, um ihn schnell zurück zu bekommen.
Schnelle Seitenwechsel als taktisches Angriffsmittel sind kaum zu sehen.
Die Liga hat sich weiter entwickelt, wir nicht. Es gibt neue Trainer, die taktisch auf einem ganz anderen Niveau eingestiegen sind als die Trainer von vor zehn Jahren (Magath, Rangnick scheinen ähnliche Probleme zu haben wie Schaaf). Unsere Stagnation, Entwicklungen anderswo: so erklärt sich der extreme Abstand zu Teams wie Dortmund – taktisch und spielerisch.
Özil
Das ist der Trend, der schon länger besteht. Ein Spieler hat ihn mit seiner Klasse lange übertüncht wie ein Feigenblatt: Mesut Özil. Seit seinem Weggang sind die strukturellen Defizite in nackter Brutalität zu sehen.
Seit dem Saisonbeginn haben wir neben dem Trend auch noch eine akute Krise. Dieser Kader hat das Potential, das Achtelfinale der CL zu erreichen und in der Liga die ersten drei Plätze zu erreichen. Auf dem Platz ist davon nichts zu sehen, und dafür ist der Trainer verantwortlich.
In dieser Saison wirkt Schaaf überfordert mit der Aufgabe, aus diesem Kader eine geordnete und schlagkräftige Truppe auf den Platz zu projezieren. Der Kader ist nicht mehr auf ein Spielsystem ausgerichtet, und am sich daraus ergebenden Puzzle ist Schaaf mit fliegenden Fahnen gescheitert. Umstellung folgte auf Umstellung (nachzulesen in den Spielanalysen der vergangenen Wochen). Man kann sich für ein System entscheiden und die dazu gehörigen Spieler, und alle anderen auf die Bank setzen. Oder man entscheidet sich für die Spieler, und wählt anhand dieser das System. Beides geht nicht.
(Die Verletzten-Misere spielt bei den Umstellungen keine Rolle. Nur der Ausfall von Pizarro hat weh getan, und zeit weise der von Mertesacker – der Ausfall von Abwehrspielern erfordert fast keine taktischen Änderungen oder gar Systemumstellungen. Es ist allerdings nicht Schaaf alleine anzukreiden, dass der Verein die Arroganz besaß,
mit fünf Spielern für vier Positionen in der Abwehr in die Saison zu gehen – bevor der Notnagel Silvestre in Torschlusspanik verpflichtet wurde.)
Schaden
Einige Male hat Schaaf die Mannschaft taktisch völlig falsch eingestellt. Es begann beim Pokalfinale, weitere Beispiele sind das Rückspiel bei Sampdoria und das Hinspiel gegen die Spurs und gegen Inter. In diesen Spielen haben die Umstellungen während des Spiels noch gegriffen, der Schaden konnte einiger Maßen repariert werden (die beiden verlorenen Punkte gegen die Spurs haben uns allerdings das Achtelfinale gekostet).
Mittlerweile ist ihm allerdings auch bei Reparatur-Arbeiten am offenen Herzen, also während des Spiels, die Fortune verloren gegangen. Die Dreier-Ketten gegen Nürnberg und Twente sahen abenteuerlich aus. Auch gegen Mainz und Freiburg, die spielerischen Tiefpunkte der vergangenen Jahre, fielen ihm keine Umstellungen ein, die die Mannschaft ins Spiel gebracht hätten. Kein Vergleich zu van Gaal und dessen Fähigkeiten, sich in ein Spiel zu fummeln.
Die Qualität von Standards sind ein direktes Ergebnis der Trainingsintensität, weil die Variablen bei der Übertragung aufs Spiel überschaubar sind. In dieser Saison haben wir nur 25 Prozent aller Tore nach Standards erzielt, in der vergangenen Saison waren es mehr als der Durchschnitt (etwa ein Drittel aller Tore). Noch schlechter fällt der Vergleich aus, wenn man die in dieser Saison ungewöhnliche hohe Zahl von Elfmetern berücksichtigt. Das hatte mit dem Fehlen von Naldo und Mertesacker zu tun, mit dem Abschied von Özil, aber auch mit den jämmerlichen Bällen von Marin. Standards sind ein effektives Mittel, um knappe Spiele zu entscheiden, gerade wenn es spielerisch nicht gut läuft. Die ganze (europäische) Durchschnittlichkeit von Twente Enschede hat sich auch darin ausgedrückt, dass sie viele unnötige Fouls im Mittelfeld begangen haben. Ergebnis der vielen Freistöße, die uns das eingebracht hat: null.
Ausgelutscht
Das Festhalten an Torsten Frings, dessen Vertrag vielleicht sogar verlängert wird, ist eine weitere Schwäche von Schaaf, wie in diesem post vom Februar detaillierter diskutiert. Seit etwa einem Jahr gehört Frings für mich nicht mehr in die erste Elf einer Bundesliga-Mannschaft mit gehobenen Ansprüchen. Er hatte ein tolles Hoch gegen Ende der letzten Saison, aber das ändert nichts am Befund.
Es bleiben zwei Fragen: wann? Wer soll kommen?
Meine Antwort auf die erste Frage lautet: jetzt.
Die zweite ist schwieriger. Man müsste einen neuen Dutt entdecken, oder von mir aus einen Tuchel, oder einen jungen Klopp.
Abschied
Wie bei Özil verabschiede ich mich vor dem Abschied, wie nah oder fern er auch sein mag, dann habe ich es hinter mir. Alles Gute, Thomas Schaaf, Du wirst immer ein Teil von uns sein.
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Das ist traurig. Aber es kann gut sein, dass Du recht hast.
Ich kann diesem Text nur gewissermaßen stumm zunicken, nicht weil ich etwa mit allem total übereinstimmen würde, eher weil ich die Berechtigung jedes einzelnen Gedankengangs anerkenne und ihn so oder so ähnlich auch schon mal andachte. Ich kann mich nur immer nicht entschließen, diesen Pfad zu Ende zu denken, weil es immer noch leise Hoffnungsschimmer gibt, wie etwa die von Schaaf erst (mehr oder weniger) kürzlich neu entdeckten taktischen Variationen und die damit verbundene Hoffnung, dass man zu alter Stärke zurückfinden könnte. Am Ende bleibt dann immer nur ein unbestimmtes Gefühl, dass auch mal wieder schlechtere Zeiten kommen könnten, ohne CL, mit schmerzhaften Abgängen, mit wechselnden Trainern – kurz: nichts, was man leichtfertig heraufbeschwört.
Wie auch immer: ich habe vor mittlerweile 1,5 Jahren hier mal etwas andeutungsweise ähnliches geschrieben. Eher emotionaler, weniger taktisch oder fachlich versiert. Viel besser ist es seitdem ja nun nicht unbedingt geworden, zumindest nicht, was das Gesamtbild anbelangt.
Ist es die Getriebenheit, mit Verletzten und sofortiger ultimativer Bewährung durch die CL-Quali? Fehlt einfach die Zeit sich einzuspielen? Das wäre noch ein Ansatzpunkt, der gegen eine Demission spräche, aber insgesamt ist das alles doch schon recht mysteriös und Unheil verheißend. Mal gucken…
Der Herr “Kontrollierte Offensive” könnte mal…so.., auch wg. Struktur, Disziplin…Fußballer (siehe GR) braucht der ja nicht, nur ‘ne Mannschaft.
Werner Lorant ist Pleite, der braucht das Geld, da würde der Frings aber schon sehr, sehr bald in USA unterschreiben…schon gut.
Will mich aber nicht einmischen: Aber Werder als Ablenkung von RWO, it`s all over now, baby green. Das fruchtet nicht mehr.
Andre, man muss auch mal an die Zeit nach Pizarro denken. Der macht immer noch einen grossen Unterschied aus, auch letztes Jahr. Wenn er nicht mehr da ist, brauchen wir einen Trainer, der den Unterschied ausmacht, und das ist Schaaf meiner Meinung nach nicht mehr, im Gegenteil.
Wenn ich das richtig deute, dann sollte Schaaf nicht mehr al Trainer arbeiten weil er die Zeichen der Zeit nicht erkannt hat, bz.w sie nicht mehr umsetzen kann.
Das ist schon eine harte aussage, denn genauso kann man sich Fragen ob Allofs (und Schaaf) es einfach verpasst haben die richtigen Spieler zu verpflichten. Vielleicht sind 50% des Kaders nicht gut genug für die Champions League und die Top 5 der Liga? Vielleicht können diese Speiler ein “modernes System” nicht umsetzten?
Sicher wird Schaafs Zeit bei Werder irgendwann vorbei sein, und es könnte sogar in dieser Saison so weit sein. Aber vielleicht kämpfen sich die Jungs auch aus der Sache raus… Ich kanns nicht sagen.
Wie gut ein Trainerabschied dem Verein tut ist immer vom Nachfolger abhängig. Aber könnte ein anderer Trainer mit diesen Spielern viel besser spielen? Pressing?
Am System kann es ja nicht unbedingt liegen, denn die Raute funktioniert als Exot auch bei anderen Vereinen. Aber vielleicht liegt die Zukunft für Bremen eher im 4-2-3-1 oder 4-3-3. (Das Bremer Denken ist vielleicht immernoch bei der Raute, der Kader aber eher im 4-2-3-1.)
Der Kader beinhaltet einige großartige Einzelspieler, wie Marin, Arnautovic oder Almeida. Aber das sind keine Spieler mit der Spielintelligenz (oder dem natürlichen Talent) von Özil, Diego, Pizarro usw. usw.
Wirkliche Schwächen hat der Bremer Kader auf den Halbpositionen im Mittelfeld (wenn man mit Raute spielen will) und auf den Außen in der Verteidigung (wenn man mal von Attacking Fullbacks o.ä. als taktisches Mittel sprechen will).
Das Problem bei Bremen ist, dass ihr Nachwuchs im Mittelfeld nicht die Klasse hat wie vor Jahren Bauman, Frings und Borowski (in der Vergangenheit!), andere Teams haben diese Spieler. Warum gehen U-Nationalspieler lieber nach z.B. Mainz als nach Bremen?
Bremen hat im Kader einige gute Einzellkönner, und auch den ein oder anderen individuell guten Mannschaftsspieler aber eben nicht genug wirklich gute Mannschaftsspieler auf jeder Position. Ich will das Wort eigentlich nicht benutzen aber Bremen fehlen einfach Systemspieler, es fehlt der typische LV, es fehlt der typische 8er usw. Spieler, die wissen, dass sie zusammen eine Mannschaft ergeben. Da hat Bremen gepennt bei ihrem Kader (und schiebt in vielen Spielen hin und her). Teams wie Dortmund oder Mainz haben diese Spieler.
Grad gesehen, der Link oben geht nicht: http://www.werderblog.net/2009/05/26/abenddaemmerung/
Den Aspekt mit Pizarro sehe ich genauso. Ähnlich wie auf der LV-Position wurde hier über die Jahre viel probiert, dauerhaft durchgesetzt hat sich niemand. Wenn P. weg ist, dann fehlt da schon eine tragende Säule.
Und ja, ein game coach war Schaaf nie, eigentlich konnte er immer nur die Anzahl der Stürmer auf dem Platz erhöhen
Danke für den Kommentar. Ich wollte keine Aussagen über Schaaf als Trainer an sich treffen, sondern in der jetzigen Konstellation.
Es kann nicht sein, dass Almeida Flanken auf Marin schlägt, und nicht andersrum. Da stimmt die Ordnung einfach nicht.
Individuell ist die Mannschaft stark genug besetzt, um Meister zu werden, das steht für mich ausser Frage, man muss sie nur richtig zusammen setzen. Die Raute kann noch erfolgreich sein, aber dann muss man sich für sie entscheiden, und Hunt hat vielleicht nicht die Form, den Spielmacher zu geben. Auf jeden Fall wären er oder Jensen die bessere Option als Marin – wenn Schaaf sich überhaupt mal entscheiden würde.
Beim Thema Nachwuchs gebe ich Dir Recht. Entweder es kommt nichts, oder Schaaf legt keinen Wert auf junge Spieler, oder beides. Andererseits ist Werder aber auch nicht Mainz, als CL-Verein kann man weniger junge Spieler einbauen.
Johan, wenn Du für Sonntag aufstellen dürftest, wie sähe das dann aus?
Ich befürchte, wenn Schaaf geht, dann haben wir wieder die Ära wie mit Sidka, deMos, Dörner, Magath. Trainer wie Tuchel oder Klopp stehen ja nicht gerade auf der Straße und warten auf einen Verein wie Werder.
Einerseits wird immer auf die fehlende Konstanz hingewiesen, aber andererseits, wo stehen denn die Vereine, die Ihre Trainer jährlich austauschen? Selten vor Werder.
Werder ist definitiv attraktiv für Trainer wie Dutt oder Tuchel, unser Etat ist drei Mal so hoch. Das Drama der Nach-Rehagel-Ära muss sich nicht zwangsläufig wiederholen (aber vielleicht steigt die Wahrscheinlichkeit, je länger man wartet).
Auf jeden Fall wäre Frings bei mir kein Innenverteidiger – man stelle sich ein Laufduell mit Martin Harnik vor (ein Spieler, der meiner Meinung nach noch gross raus kommen kann.)
Trainer wie Tuchel oder Klopp müssen allerdings auch erst entdeckt werden.
Tja, es ist schon bedenklich, wenn Johan als einer der besten Werder-Kenner die ich kenne so etwas schreibt. Da kann man ja eigentlich nicht anders als zuzustimmen.
Bei mir wäre Frings das auch nicht.
Gegen Spielertypen wie Harnik in der derzeitigen Form ist die gesamte Abwehr mit Fritz, Merte, Prödl u. Silvestre zu langsam. So what?
Das geht im Mittelfeld weiter mit Frings und Bargfrede. Die schnelleren Mittelfeldspieler arbeiten nicht genug nach hinten. Und nun? Ich meine das in keinster Weise provokativ, sondern wäre wirklich nur neugierig auf Deine Aufstellung.
In der Trainerfrage wird sich kein adäquater Ersatz in der laufenden Spielzeit finden. Das würde die Situation mMn nur noch weiter verschlimmern. Ein Umbruch am Ende der Saison? Warum nicht?!
Die Sache mit den Trainerwechseln ist immer schwierig. Muss es ein Typ wie Tuchel oder Dutt sein? oder eine international erfahrener Mann, der vielleicht mal 2 oder 3 Jahre eine Autorität im Verein darstellt.
Auch Tuchel kann bei einem größeren Verein Probleme bekommen. Selbst Mainz wird seine Strategie mit geliehenen Spielern zu arbeiten usw. ändern müssen wenn sie dauerhaft in der Top 8 oder der EL spielen sollten. Welcher größere Bundesligaverein verleiht denn seinen Nachwuchs an einen Konkurrenten?
Wenn ein Verein sich heute für einen neuen Trainer entscheidet, dann sollte er natürlich eine gewisse moderne Sichtweise haben (Pressing, vertikales Spiel usw.), aber es muss kein Trainer jünger als 40 Jahre sein. Es kann auch eine Art Veteran oder ein Ausländer sein. Nur eben keine Verlegenheitslösung (und kein harter Hund wie Magath).
Ich werfe Schaaf ja nicht vor, dass er die falschen Spieler aufstellt (von genannten Ausnahmen abgesehen), sondern dass er sich nicht entscheiden kann. Und es geht um grundlegende Dinge wie das Passspiel, dass sich einfach verschlechtert hat. Einen Angriff wie vor der Grosschance von Götze gegen Wetklo habe ich bei uns seit zwei Jahren nicht mehr gesehen.
Wie kann es sein, dass es gegen Twente etwa 60-70 Minuten dauert, bis jemand mal Pizarro und Hugo sagt, dass sie sich bei Abschlägen ins Mittelfeld fallen lassen, weil Marin keine Kopfballduelle gewinnt.
Es war eine der Stärken von Schaaf und Werder, Spieler zu entwickeln und reifen zu lassen. Marin hat es in 15 Monaten nicht gelernt, einfachste Spielsituationen richtig zu lösen. Wenn er immer die richtigen Entscheidungen trifft, schiessen wir jede Saison 15 Tore mehr als zur Zeit (wobei ich nicht sagen kann, inwieweit Schaaf das versucht hat, vielleicht kriegt es ja Marin nicht in den Kopf).
Um diese Dinge geht es mir. Um trotzdem Deine Frage zu beantworten, Silvestre-Mertesacker-Prödl-Wesley, Frings-Bargrede-Hunt-Jensen in der Raute und vorne Pizarro und Arnautovic.
Ein Trainer von der Art Tuchel hätte den Vorteil, dass die alten Zöpfe wahrscheinlich wirklich mal abgeschnitten werden. (da bin ich ganz nah bei Johan) Und, dass junge Spieler wie Kroos, Andersen oder Schmidt Chancen bekommen würden. (um z.B. zu beweisen, dass man in dem Alter schneller ist als mit über 30)
Aber ganz ehrlich, Tuchel rotiert ähnlich wie Schaaf und nach 10 Spielen hat die Platzierung noch keine Aussagekraft über die Qualität des Trainers. (Siehe Hoffenheim)
Danke für diesen Beitrag. Ich habe in den vergangenen Tagen selbst viel darüber nachgedacht, ob ein Trainerwechsel nicht vielleicht notwendig wäre.
Es ist schon ein Dilemma: Auf der einen Seite schätze ich Werder unter anderem dafür, dass der Verein über Jahre mit Schaaf/Allofs arbeitete, unbeeindruckt von kleineren Krisen. Andererseits sind da eben jene Fehler taktischer Natur, die du oben aufgezählt hast.
Thomas Schaaf ist mit dem Verein verwachsen, ich kann mir für Werder keine Zukunft ohne ihn vorstellen. Aber zur Zeit sehe ich auch keine mit ihm.
@hwk: Ein junger Trainer ist kein Kriterium an sich, aber es erhöht die Chance, dass er auf dem Stand der Zeit ist und sich und die Mannschaft entwickeln kann und will.
Es ist eine knifflige Frage, was man höher bewerten soll, den Befund oder die Verfügbarkeit von Alternativen. Wenn man bis zum Ende der Saison wartet, kann man auch Trainer von anderen Vereinen holen, oder warten, was sich im Markt tut. Aber die Entscheidung muss viel früher fallen, damit der Kader umgebaut werden kann (Beispiel Frings).
Man sollte bei all dem nicht vergessen: Aad de Mos ist bei uns gescheitert, weil der Retro-Trainer Rehhagel uns in einem Zustand hinterlassen hat, der den Sprung zu damals modernen Konzepten wie Viererkette in einem Schritt hat zu gross werden lassen.
Guter Artikel mit vielen schwer zu widerlegenden Argumenten. Ein zusätzliches Problem ist meiner Meinung nach, dass Schaaf seinen Spielern eher zu viel als zu wenig zutraut. Unter Umständen kann das ein Vorteil sein – immer wieder wachsen Spieler, die anderswo auf der Bank rumsitzen, bei Werder über sich hinaus. Gleichzeitig führt das aber seit Jahren dazu, dass der Kader vor allem hinter der ersten Elf einfach zu schwach ist.
Also: Ja, ich könnte mich mit einem Trainerwechsel anfreunden. Unter gewissen Bedingungen – denn bei allem Genöhle über mangelnde Konstanz waren wir in den letzten Jahren mit einem Ausrutscher zuverlässig immer unter den ersten drei. Und sogar im Ausrutscherjahr hat es noch für das internationale Geschäft gereicht. Ein Trainerwechsel macht nur Sinn, wenn dieses Niveau gehalten wird. Deshalb plädiere ich für: Nicht jetzt wechseln, nicht überhastet. Thomas Schaaf hat es auf jeden Fall verdient, die Saison zu Ende zu spielen, so oder so. Mit dem Abstieg werden wir bei aller Schwäche wohl nicht in Berührung kommen. In der Zeit kann man dann in Ruhe auf die Suche nach einem neuen Trainer und (vor allem!) einem neuen Konzept gehen. Überhastete Trainerwechsel sind was für Stuttgart oder Hamburg.
@Fuzzel – Tuchel muss sich in der Tat noch beweisen, er steht noch am Anfang (und rotiert auch nicht mehr, ich glaube, er hat sich jetzt für die Raute entschieden). Von Dutt hingegen bin ich sehr begeistert. Aber das waren nur Beispiele, es gibt im Ausland bestimmt auch Trainer, die zu uns passen.
@Spielkind: Schaaf hat es verdient, nicht mitten in der Saison entlassen zu werden. Ich wollte das im Beitrag ein bisschen auf die Spitze treiben.
Aber es muss jetzt eine strategische Entscheidung her, wie es weiter gehen soll. Dafür sind die Probleme auf dem Platz zu gravierend.
@Johan: Der Post hat sich überschnitten.
Ich bin auch Deiner Meinung, dass eine konstante Aufstellung der Mannschaft Sicherheit geben würde.
Man muss Pizarro und Almeida also sagen, dass sie sich zurückfallen lassen müssen? Meinst du die beiden haben so wenig Spielintelligenz? (Nach deiner Analyse läuft ja zur Zeit sowieso jeder da rum, wo er will.
)
Aber Du hast natürlich Recht, Passgenauigkeit und damit auch das Tempo haben sich stark zurückentwickelt. Dann bin ich aber wieder bei meiner Spielmacher These. Der fehlt.
Man würde es erwarten, aber wenn es nach einigen Bällen nicht von alleine passiert, muss es angeordnet werden.
Was mich bei allen Kommentaren zu dem Thema wundert, niemand hat Klaus Allofs im Visier.
Bei allem Aussortieren (Frings, Boro, Pasanen, Silvestre) müsste ja auch mal investiert werden… bzw. hätte gemusst werden.
Robin Dutt hat ja ein ähnliches Temperament wie Schaaf.
Ich halte beide (Tuchel und Dutt) für einen Verein wie Werder für zu unerfahren.
Einer nach dem andern
Allofs hat meiner Meinung nach bis jetzt in der Transferpolitik einen guten Job gemacht. Die Einkäufe im Sommer waren ok, mit Ausnahme der Probleme hinten.
Allerdings verkennt er den Ernst der Lage vollkommen, bzw. sucht er ausschließlich die Schuld bei der Mannschaft, ist mein Eindruck. Vielleicht kann er Schaaf so wenig entlassen wie Schaaf Frings auf die Bank setzen kann. Dann wäre der Aufsichtsrat gefordert.
Außerdem ist er letztlich auch für die Nachwuchsarbeit verantwortlich, und da ist die Bilanz wahrlich nicht gut.
Ich denke, Werder ist noch immer einer der wenigen Vereine, wo nicht alle Konflikte unbedingt nach außen dringen müssen. Die beiden haben nach außen schon immer eine sehr klare Aufgabenteilung: Allofs drischt, wenn es sein muss, auf die Mannschaft ein. Schaaf differenziert, spricht Fehler an, nennt aber auch in schlechten Spielen immer gute Dinge. Und sagt fast immer “wir”, was ich ihm hoch anrechne. Denn das macht nicht jeder Trainer.
Ich kann mir nicht vorstellen, dass diese Kommunikation nicht abgesprochen ist. Damit verbunden, dass nur sehr selten wirklich Interna nach außen dringen, gehe ich davon aus, dass wir von einem Trainerwechsel maximal am Abend vorher erfahren werden. Noch was, was ich an dem Verein so mag.
Und ja, über die Nachwuchsarbeit wird dringend geredet werden müssen. Da sind uns fast alle Vereine, mit denen wir uns gerne messen, meilenweit voraus.
Dass ein Trainer aus einen Vertrag rausgekauft wird, gibt es allerdings recht selten, oder? Und von den Trainern die gerade rumschwirren (Neuruer) ist ja nun wirklich nichts dabei.
@Johan Petersen
Ich wollte auch nur sagen, dass es falsch ist sich in einen bestimmten Trainer-Typ zu “verknallen”. Es muss einfach passen, genauso wie man sich nicht leichtfertig von einem Trainer trennen sollte. Ob nund ein aufstrebender junger Mann oder ein alter Hase, neue, moderne Ideen können alle haben. Scheitern können sie auch alle.
Ohne eine Umstrukturierung des Kaders und der langfristigen Strategie wird ein neuer Trainer keinen langfristigen Erfolg haben. Das ist oft der Fehler bei anderen Clubs. Der neue mann kommt, hat auch für ein paar Spiele Erfolg, doch eigentlich ändert sich nichts und mit der Zeit kommen die alten Probleme wieder.
Wenn man Schaaf dagegen zutraut ein neues Team aufzubauen, dann sollte man ihn nicht entlassen (was im Verein wohl auch nicht beabsichtigt ist). Egal ob mit Schaaf oder ohne ihn, ein gewisser Neuanfang muss her und den muss der Verein auch konsquent gehen. Dafür müssen Spieler gehen und neue verpflichtet werden, da muss vielleicht das Scouting oder die Jugendarbeit überdacht werden, vielleicht auch der Cheftrainer oder andere Posten.
Wichtig wird sein, dass wieder ein Richtung, eine Handschrift zu erkennen ist.
Öl ins Feuer giessen wenn es brennt ist sicherlich nicht sehr hilfreich in der Sitution in der Werder z.Zt. steckt.
Werder Bremen steht seit Jahren für Kontinuität, für Ruhe im Umfeld und Gelassenheit in schwierigen Zeiten.
So wird es hoffentlich auch lange bleiben.
Hier hat sich ja inzwischen eine richtig interessante Diskussion entwickelt, frei von den üblichen reflexartigen Vorwürfen an die Gegenseite.
Ich wollte gestern Abend hier eigentlich einen Kommentar schreiben, aber ich musste meine Gedanken dazu erstmal ordnen. Nun ist ein etwas längerer Blogeintrag draus geworden: http://meinesaison.tobiassinger.com/2010/11/kein-abschied-von-thomas-schaaf.html
Es ist natürlich verständlich, dass Tobias einen eigenen Eintrag schreibt, auch wenn das die Diskussion ein Stück weit schwieriger (da verteilter) macht.
Ich glaube auch, dass ein Umbruch nicht leicht sein wird. Und es wäre natürlich schön, wenn wir einen “Tuchel” als Trainer der 2. Mannschaft hätten, den man einfach hochziehen muss.
Ich finde aber, dass Tobias in seinem Beitrag zuwenig auf Johans Argumente eingeht. Natürlich hat es Schaaf schwer und auch Mainz wird es nächstes Jahr sehr schwer haben, da Holty & Schürrle ja sozusagen schon weg sind und nicht erst weggekauft werden müssen.
Dass uns diverse Spieler abhanden gekommen sind ändert nichts daran, dass Schaaf was Taktik angeht in den von Johan angeführten Punkten schlecht abschneidet. Ob Marin lernresistent ist wird wohl keiner von uns beantworten können, aber dass Schaaf in dann in die Mitte stellt ist auch nur bedingt Marin anzulasten.
Die zum Teil wirklich wirren Aufstellungen (mit dem Höhepunkt gegen Twente) gehen auch über den Abgang von Özil hinaus. Und die Sturheit, die u.a. Frings und Borowski am Ende der jeweiligen RR wieder zu ihrer Stärke verholfen hat, hat vielleicht auch mit dazu geführt, dass Spieler wie Almeida eben noch nicht den Durchbruch geschafft haben – da Schaaf ihnen zu wenig Chancen gegeben hat. Insofern ist Bargfrede eigentlicht ein erstaunliches Beispiel, und ob es klug war diesen nach einem schlechten Spiel (weiß nicht mehr gegen wen) auf die Bank zu verbannen finde ich auch zweifelhaft.
Ich war auch lange pro Schaaf und weiß nicht ob ich jetzt gegen ihn bin. Wir wissen ja auch alle nciht was kommt. Dass Werder sich jetzt auf die BL konzentrieren kann wird sicherlich dazu führen, dass wir uns dort verbessern. Aber vielleicht verdeckt das auch wieder Probleme, die nächstes Jahr (International voraussgesetzt) dann wieder auftauchen. Und es sind ja nicht nur Twente und die Spurs. Es sind ja auch Griechen oder Zyprioten, die uns das CL-AF gekostet haben.
Und, dass sollte man ehrlich sehen, dass wir dieses Jahr überhaupt in der CL spielen ist schon seltener Dämlichkeit von Leverkusen und nicht zuletzt dem BVB zu verdanken.
Schaaf hat viel erreicht und er hat es natürlich nicht verdient jetzt einfach so entlassen zu werden (da wäre ein Rücktritt etwas anderes).
Und ein wesentlicher Kritikpunkt ist ja auch die mangelnde Konstanz. Und die beschreiben Tobias 3 Lichtblicke ja auch sehr passend. Wir können spielen wie der zukünftige Meister, aber manchmal reicht es eben nichtmal für die zweite Liga.
Hallo Tobias, vielen Dank für Deine Replik.
Verdienste der Vergangenheit sind Dinge der Vergangenheit. Fakt ist, dass Schaaf nicht die nächsten zwanzig Jahre bei uns Trainer sein wird. Irgendwann kommt also die Krise, die im Rückblick eine zuviel war. Ich halte die jetzige für diese Krise, wegen des von mir erläuterten Trends. Und auch, weil wir Zustände wie am Ende unter Rehhagel verhindern müssen. In diesem Sinne denke auch ich langfristig, es geht mir nicht darum, mit einem Trainerwechsel für ein paar Wochen oder Monate etwas mehr aus der Mannschaft herauszuholen. Sondern darum, einen schon lange anhaltenden Abwärtstrend zu stoppen, damit Werder wieder sein Potential abruft.
Z.B. das Tor von Schalke gegen St. Pauli. Ein Pass aus dem Zentrum auf Farfan, der genau den einen Moment nach Innen geht, den Utchida braucht, um ihn aussen zu Überlaufen. Ich kann mich nicht erinnern, wann ich bei Werder das letzte Mal ein so genau abgestimmtes Überlappen auf der Außenbahn gesehen haben.
Dass Werder immer wieder in schneller Folge die besten Spieler verloren hat, und weiter verlieren wird, ändert nichts an diesem Befund. Schaaf hat in den Jahren viel geleistet, ohne Frage.
Unter dem Strich ist mir nicht ganz klar geworden, wie Du trotz ähnlicher Analyse (wir waren wie Du anführst in den letzten Wochen in vielen Dingen einer Meinung), zu einer anderen Schlussfolgerung kommst.
Die Glaubensfrage besteht vermutlich darin, wie hoch man die Verdienste der Vergangenheit bewertet, und aus ihnen schliesst, dass Schaaf die Kurve kriegt.
Trainer unter 40, erstklassig geschult in modernem Fußball? Da gäbe es schon Kandidaten, die Werder wohl auch kriegen würde. Mein Geheimtipp wäre Torsten Lieberknecht von Eintracht Braunschweig, mit Abstrichen vielleicht auch Holger Stanislawski, wobei der schon 41 ist.
@Conti: Ich gehe auf die Argumente kaum ein, weil ich im Großen und Ganzen mit ihnen übereinstimme. Die einzigen Dinge, die ich anders sehe: 1. Der Zeitrahmen: Meiner Meinung nach hat sich Werder ab 2007 spielerisch zurückentwickelt, was zum einen daran liegt, dass Werders Raute mit Micoud besser funktioniert hat als mit Diego und zum anderen daran, dass die restliche Bundesliga aufgewacht ist und besser dagegenhält. Vor einem Jahr fand ich Werder allerdings stärker als vor zwei Jahren. 2. Ich würde diese Punkte nicht geballt Thomas Schaaf vorhalten, zumindest nicht ausschließlich. Für die Zusammenstellung des Kaders ist in erster Linie Klaus Allofs zuständig und hier scheinen mir ebenso viele Ansatzpunkte für Kritik vorzuliegen.
Ich sehe eine Chance für Werder, in der Rückrunde mit nur 17 Pflichtspielen (= mehr Training, weniger Kompromisse) wieder etwas aufzubauen. Diese Chance würde ich Schaaf geben. Wenn er sie nicht nutzen kann, dann ist eine Trennung wohl unvermeidlich, aber das glaube ich nicht. Die Dämlichkeit der Konkurrenz wird schon seit Jahren als Grund angeführt (2005, 2006, 2008), aber Fakt ist, dass Werder sie (mit Ausnahme von 2007) immer ausgenutzt hat.
@Johan: Es ist halt immer die Gefahr, wenn man so lange den selben Trainer beschäftigt, dass Strukturen entstehen, die es für die Nachfolger sehr schwer machen. Rehhagel war meiner Meinung nach trotzdem ein Sonderfall, weil er sehr spezielle und eigentlich überholte Vorstellungen vom Fußball hatte. De Mos ist aber auch daran gescheitert, dass er einen harten Umbruch versucht hat statt ihn Schritt für Schritt zu vollziehen. Das war sehr hohes Risiko.
Es geht mir nicht darum, Schaaf aus Dankbarkeit für seine Verdienste im Amt zu halten. Ich denke aber, dass er schon viele kritische Situationen gut bewältigt hat und diese Chance würde ich ihm auch jetzt geben. Die unterschiedliche Bewertung liegt wahrscheinlich an der unterschiedlichen Einschätzung der mittelfristigen Entwicklung (letzte 1 1/2 Jahre). Was die letzten Monate angeht waren wir wirklich meistens einer Meinung.
Als neutraler Fußballfan sehe ich die ganze Diskussion natürlich nicht so aufgeheizt wie manche Werder-Fans, daher bin ich auch nur bedingt der Meinung, dass ein Rauswurf von Thomas Schaaf etwas verbessern würde. Das Problem der Mannschaft ist die schlechte Aufstellung im Zentrum, der Spielbereich, der in den letzten drei bis vier Jahren immer wichtiger wurde. In dieser Diskussion tun viele so, als wäre die letzte Saison “ein Fehler in der Matrix”, die nicht zum eigentlichen Trend passt. Die Wahrheit sieht aber so aus: In der Spielfeldmitte war man mit Özil, einem Frings in Bestform und der etatmäßigen Innenverteidigung Naldo/Mertesacker perfekt aufgestellt.
Diese Saison fehlt genau diese Sicherheit im Zentrum: Auf der 6er-Position hat man enorme Probleme, im Zentrum hinter den Spitzen fehlt ein “falscher 10er”, und auch die IVs sind ein träges Sicherheitsrisiko. Wer dieser Argumentation nicht glauben will, soll sich bitte die Spielmatrix auf bundesliga.de ansehen und sich anschauen, wie wenig Ballgewinne die Werderaner in der Spielfeldmitte haben.
Natürlich kann man sagen, dass es auch mit verfehlter Transferpolitik zu tun hat. Nur wenn Thomas Schaaf morgen gefeuert wird, hat man übermorgen keine bessere Mannschaft auf dem Platz.
Die Diskussion hier ist ja eigentlich nicht aufgeheizt. Das ist in den Foren ganz anders.
Die Probleme im Zentrum sind schon richtig, und hier würde ein Rauswurf Schaafs auch wenig ändern.
Ein Großteil der von Johan o. g. Probleme liegt im Zentrum, aber die Spieler dort sind ja jetzt auch keine totalen Graupen. Verletzte hin oder her. Und hier kann TS schon ansetzten. Und die über Jahre mangelnde Konstanz ist auch schon sehr seltsam.
@Tobstar, das ist es ja, unter Umständen steht dann eben doch eine bessere Mannschaft auf dem Platz, wenn der neue Trainer die Erbhöfe im Kader beseitigt und für Ordnung auf dem Platz sorgt.
@Conti: Nein, ich meinte damit auch nicht die Diskussion hier, die läuft ja auf sehr argumentativen Niveau. Ich meinte damit eher die allgemeine “Anti-TS”-Stimmung unter Bremer Fans.
Die allgemeine Stimmung ist natürlich scheiße, aber gut, daran kann man nichts ändern.
Schön zum Thema übrigens auch hier: (und in den Pingbacks)
http://blog.worum.org/?p=2612&cpage=1
Also wenn sie am Samstag wieder verlieren müsste es auch für TS langsam werden. Mein Vorschlag: Andy Herzog, übernehmen Sie!!!
In diesen tristen Werder-Zeiten, in denen man – wie eh und je – im Werder-Forum fast “erschlagen” wird, wenn man den Trainer in Frage stellt (was ja schon fast einer Meinungsdiktatur ähnelt), in eben jenen Zeiten, sind solche Artikel eine wahre Wohltat. Danke Johan!
P.S. Aber wahrscheinlich bist du auch nur ein undankbarer – achtung, es folgt das Modewort – Erfolgsfan!
Du spinnst wohl.
ne, er hat nen nassen Helm auf
Nachdem sich die Krise bei Werder gesetzt hat und die erste Aufregung (die zu immerhin 47 Kommentaren bis zu diesem geführt hat -> die Krise ist eben doch populärer als die Normalität) vergangen ist, möchte ich zwei Dinge zur Erläuterung der Werder-Krise hinzufügen, die an dieser Stelle bisher nicht bedachte wurden:
-Zum einen sollte man bei der Erläuterung des Jetzt-Zustandes im Sinne einer Causa finalis immer bedenken, dass einen vielleicht schon das Resultat selbst (in diesem Fall: die punktemäßige Krise von Werder) dazu anstiftet nach rationalen Begründungen zu suchen. Auch wenn mich deine, Johan, sehr guten Analysen dazu verleitet haben, daran zu glauben, dass immer auch strukturelle Ursachen/Ebenen verantwortlich sind und nicht nur “Prachtkerle, die sich einfach gut gefühlt haben” das Spiel entschieden haben, möchte ich auf etwas hinweisen. Der Physiker Metin Tolan hat in seinem Buch “Die Physik des Fußballspiels” die Bundesligatabellen der letzten Jahre statistisch untersucht und feststellt, dass die Punkteverteilung einer mathematisch absolut zufälligen Verteilung bereits sehr nahe kommt. Mit anderen Worten: Die Bundesliga ist vom Punktestand her so ausgeglichen, dass das, was wir heute als Fehler bei Werder zu lokalisieren versuchen auch einfach Resultat eines sehr spannenden und ausgeglichenen Wettbewerbes sein könnte. Das heißt, das Fehler sehr relativ werden, weil ihr Ausschluss durch Menschen einigermaßen unmöglich wird.
- Zweitens finden sich in der Süddeutschen Zeitung von gestern drei spannende Sätze, die Vieles für mich treffend zusammenfassen: “Unter Allofs’ Leitung war Werder zu gut geworden, besser jedenfalls, als der Markt es erlaubte. Um die Elf auf diesem Niveau zu halten, hätte Allofs Spieler gebraucht, die niemals nach Bremen gehen, sondern nach London oder Madrid. Also verlegte er sich auf Problembären mit Potential, in der Hoffnung, dass die Ruhe am Standort Bremen eher das Potential befördert, weniger den Problembären.” Mit anderen Worten: Werder musste, um das Erfolgsnivau der letzten Jahre zu halten, marktbedingt mehr Risiko bei den Transfers eingehen. Klose ist so einFall gewesen, Ailton hat im Nachinein bewiesen, dass er ein solcher war. Auch Klasnic würde ich dort einsortieren. Aber auch der zentrale Schritt von Micaud zu Diego war aus der Bundesligaerfahrung mit uneingewöhnten Brasilianern heraus leicht gewagt, hat aber funktioniert. Auf dem Weg weg vom One-man-Spielmacher konnte auch Özil nicht als Erfolgsgarant eingeplant werden, Schalke hatte ihn wegen uneingelöster Versprechen vom Hof gejagt, bei Werder funktionierte es dann. Hunt, Marin und Arnautovic sehe ich ebenfalls in dieser Reihe, jeweils mit einem höheren Verantwortungsdruck auf ihrer Seite und einem höheren Investitionsrisiko von der Vereinsseite. Insofern war die Idee von Allofs/Schaaf vielleicht gar nicht so dumm, das Risiko auf mehrere Schultern zu verteilen, eben weg von der One-Man-Show. Das führt meiner Meinung zu dem, was du, Johan, immer also Unsicherheit in der Systemfrage in dieser Saison bezeichnet hast.
Aus beiden Punkten geht hervor: Es braucht Krisen, damit man sich dem Markt und dem Wettbewerb in der Liga mit neuer Energie stellen kann.
Das kann heißen, dass man weitermacht wie bisher (Vielleicht ist die Risikoverteilung von Diego/Özil auf mehrere Schultern sehr zukunftsweisend), muss aber nicht zwingend so sein. Zutreffend wird, wie ich finde im SZ-Artikel von heute geschildert: “Es gab vor kurzem diese Zeitlupe im Fernsehen, man konnte sehen, wie es Freistoß für Werder gibt, wie Arnautovic zum Ball läuft und wie er einen Kommentae von Torsten Frings kassiert, den man als harmoniebegabter Lippenleser mit ‘Lieber Marko, wärst du so freundlich mich den Freistoß ausführen zu lassen?’ übersetzen könnte. In Wirklichkeit war der Kommentar etwas knapper. Er bestand aus zwei, drei ingeschleuderten Worten. Arnautovic trollte sich kopfschüttelnd. Er ist in ein Team geraten, in dem der Führungsspieler Frings inzwischen zum Führungsnöler geworden ist.”
Persistenz von Strukturen kann also positiv sein (ProblembärPotential). Oder auch ziemlich zufällig.
Interessanter Kommentar. Es ist aber zu oberflächlich, sich wie die Presse auf die angebliche Qualität der Spieler zu konzentrieren. Die Mannschaft stagniert technisch (Passspiel) und taktisch. Das hat nichts damit zu tun, ob ein Özil ersetzt werden konnte.
Dortmund hat auch keine Stars, sondern gute Spieler, die der Trainer zu einem optimalen ganzen zusammen gefügt hat.